Deliria-Italiano

Anmerkung zum Begriff Mainstream:
Fraglich, ob der Film in seiner Entstehung dazugehört ( und damit ja die Verantwortung heben müßte, laut Bux jedenfalls)
Spielberg war nicht wirklich berühmt, der Film kostete 9 Mille und das ein Tierhorror Film beim Publikm ankommt, das hätte damals ja so auch keiner gedacht.

Und auch da hinkt der Vergleich mit Neonazibands, die sind halt auch kein Mainstram, sagen aber deutlich ihr scheißzeug direkt zu den leuten. klar, wer das hört und dem eh offen gegenüber ist, bei dem sinkt die hemmschwelle, dem zu folgen.

Aber JAWS sagt in keiner Weise : Tötet Haie. Das wäre ja auch direkt ein Gegenargument zu Moby Dick

Paul Naschy hat geschrieben:<werbung>

Der deutsche Trailer zu DER WEISSE HAI (1975) wird von 35mm Filmrolle am 13.6. im KultKino abgespult; mit 2 anderen heißen Kandidaten wird er uns seelisch und moralisch auf Frankenstein 80 einstimmen.
Danke für die Aufmerksamkeit


</werbung>

Yeah!

Um hierauf noch mal kurz einzugehen: Ja, auch meine Vergleiche hinkten. Natürlich ist es ein Unterschied, ob man bewusst zu etwas aufruft oder nicht. Da der Nazi-Vergleich erwiesenermaßen früher oder später in jeder DIskussion kommt, wollte ich nur schon mal etwas vorgreifen. Dennoch glaube ich, dass einem die Wirkung seiner Filme möglichst bewusst sein sollte und es einfach Mumpitz ist, einzelne Tiergattungen auf diese Weise zu dämonisieren. Würde jetzt, gerade vor dem Hintergrund der Debatte um die Rückkehr des Wolfs in Deutschland, ein Speilfilm erscheinen, in dem ein "normales", also nicht atomar verseuchtes oder außerirdisches oder gentechnisch manipuliertes Wolfsrudel eine Menschensiedlung terrorisiert und alle auffrisst, würde ich das auch extrem daneben finden, wäre ich mir sicher, dass das viele darin bestärken würde, den Wolf wieder ausrotten zu wollen und würde ich die Filmemacher dafür mitverantwortlich machen. Und das Perfide ist, dass ich mir gut vorstellen könnte, dass ein solcher Film, technisch und dramaturgisch halbwegs gut gemacht, kassenträchtig sein könnte.

Ich denke jeder versteht deine Argumente, nur gut gemeint, muss im Kern nicht richtig sein. Man kann die Kunst nicht beschneiden, in dem man die Legitimation vorschiebt, Menschen vor sich selbst schützen zu wollen. Es ist ein Unterschied ob ich mit ideologischer Hetze zu Straftaten Aufrufe oder ein fiktionales Szenario erschaffe das sich an menschliche Urängste richtet (diesen Punkt hast du zugegebenermaßen bereits relativiert).

Vom Prinzip hat die Angst erstmal relativ wenig mir dem Hai selbst zu tun (man sieht ihn auch erst sehr spät), denn diese betrifft auch Menschen in einem Baggersee, wo nachweißlich keine schrecklichen Meeresungeheuer (hehe) beheimatet sind, vielmehr löst es bei vielen dadurch Beklemmung aus, plötzlich keinen festen Boden mehr unter den Füssen zu haben und man nicht sieht was unter einem vorgeht. In einem Ernstfall egal welcher Art könnte man einer Bedrohung nicht auf gewohnte Weise entgegentreten, und genau das regt die Phantasie an - die Angst vor dem Ungewissen. Das in einem Horrorfilm ein weißer Hai als Aufhänger mehr Eindruck schindet, als der Guppy im Aquarium dürfte klar sein.

*(nochmal einen Bogen zum ersten Absatz)* Gerade du als subversiver Punk (darf ich doch sagen, oder?) solltest das nachvollziehen können. Oder sollte man nur noch Filme, Bücher etc. veröffentlichen dürfen, die vorher von allen möglichen Gruppen mit den unterschiedlichsten Befindlichkeiten als bedenkenlos eingestuft werden. Wo sind gerade bei fiktiven Szenarien, bei denen niemand während dem eigentlichen Schaffen zu schaden kommt, die Grenzen zu ziehen? Gerade dann würden wir vor dem (von dir) dämonisiertem Mainstream stehen, der die Menschen auf Linie bringen will oder im schlimmsten Fall leichter manipulieren könnte.

Bei einem anderen Punkt verlangst du quasi, dass man sich auf die Ebene derer begibt denen es womöglich nicht von allein gegeben ist, zwischen Realität und Fiktion oder Recht und Unrecht zu unterscheiden. Da wirke ich lieber auf diesen Personenkreis ein, als die Kunst und Unterhaltung zu beschneiden, andernfalls kann ich mich gleich lobotomisieren lassen.

Die Welt ist nicht immer so düster und der Mainstream bittet nicht immer Hitler, Satan, Michael Bay und Spielberg zu Tisch um sich gegen die letzten denkenden Menschen zu verschwören, es soll auch Produktionen geben, die als Risiko für die Produzenten starten, und einzig und allein durch den Zuspruch der Zuschauer darüber entschieden wird ob eine Serie weiterproduziert wird, oder sich ein Film als so grosser Erfolg herausstellt, dass er in die populäre Kultur einfließt. Selbst wenn es einem manchmal so vorkommt, es ist kein in Stein gehauenes Teufelsrezept. (Jetzt hab ich aber einen Orden für positives Denken verdient, so kenne ich mich gar nicht )

Es mag sein das Jäger, die seit jeher den Drang verspürten, für das eigene verachtenswerte Prestige, den Film für ihre Zwecke zu missbrauchen und durch den Film mehr Akzeptanz für ihre Tötungen erreicht haben. Doch nochmal, die Stellschrauben müssen an anderer Stelle gedreht werden (Aufklärung!), sonst wird es wirklich düster.

Ich hoffe du fasst das nicht zu böse auf und stempelst mich jetzt nicht als zynisches Arschloch ab, denn auch ich teile in solchen Momenten deine Empathie, mir tut das richtig weh wenn ich in einem spanischen Film brennende Ratten sehe und ganz gewiss brauche ich in einem Unterhaltungsprodukt keine solchen Bilder für die Intensität.

2003 zum Beispiel fand ich es ganz furchtbar, dass für ein koreanisches Historiendrama so viel Pferde ihr Leben lassen mussten, hier Stellung zu beziehen finde ich wesentlich zielorientierter als die 1000ste Diskussion über Tiersnuff in einem italienischen Kannibalen Film der bereits 30 Jahre auf dem Buckel hat (um bei 2003 zu bleiben). Bei meinem Beispiel, Musa-The Warrior, konnte man damals zumindest theoretisch noch ein wenig Einfluss geltend machen, wenn solch ein Vorgehen auf den internationalen Märkten auf Ablehnung stößt und sich dadurch die Lizenzen schlechter verkaufen lassen. Bei Relikten aus der Vergangenheit sind das reine Phantom Diskussionen.
Man sollte die Filme auch nicht aus ihrem zeitlichen Kontext reißen und die damalige Realität aberkennen.

Wie stehst du eigentlich bei Italo Western zu dem Thema, schau dir nur mal das Finale, von "Mein Name ist Nobody" an, ich hab zwar zu den Produktionshintergründen nicht allzu viel Wissen bei dem Film, mir kann aber keiner erzählen das die Szenen ohne größere Verluste abgedreht wurden. Ansonsten ist das ja allgemein bekannt das gerade im Western Genre die Pferde erheblich leiden mussten.

So jetzt reicht es mit den Gedankensprüngen, für zu viel doppelt gemoppeltes mache ich die Sonnenbestrahlung verantwortlich, die war immens auf der Liege. Ich gehe jetzt wieder aufs Echo Deck, höre Primal Scream und lasse den Herrgott einen guten Mann sein. Hi Five, Freunde!

supervillain hat geschrieben:Ich denke jeder versteht deine Argumente, nur gut gemeint, muss im Kern nicht richtig sein. Man kann die Kunst nicht beschneiden, in dem man die Legitimation vorschiebt, Menschen vor sich selbst schützen zu wollen. Es ist ein Unterschied ob ich mit ideologischer Hetze zu Straftaten Aufrufe oder ein fiktionales Szenario erschaffe das sich an menschliche Urängste richtet (diesen Punkt hast du zugegebenermaßen bereits relativiert).

(...)

*(nochmal einen Bogen zum ersten Absatz)* Gerade du als subversiver Punk (darf ich doch sagen, oder?) solltest das nachvollziehen können. Oder sollte man nur noch Filme, Bücher etc. veröffentlichen dürfen, die vorher von allen möglichen Gruppen mit den unterschiedlichsten Befindlichkeiten als bedenkenlos eingestuft werden. Wo sind gerade bei fiktiven Szenarien, bei denen niemand während dem eigentlichen Schaffen zu schaden kommt, die Grenzen zu ziehen? Gerade dann würden wir vor dem (von dir) dämonisiertem Mainstream stehen, der die Menschen auf Linie bringen will oder im schlimmsten Fall leichter manipulieren könnte.

Bei einem anderen Punkt verlangst du quasi, dass man sich auf die Ebene derer begibt denen es womöglich nicht von allein gegeben ist, zwischen Realität und Fiktion oder Recht und Unrecht zu unterscheiden. Da wirke ich lieber auf diesen Personenkreis ein, als die Kunst und Unterhaltung zu beschneiden, andernfalls kann ich mich gleich lobotomisieren lassen.

Um hierauf noch mal einzugehen: Prinzipiell gebe ich dir in allem Recht! Ich will natürlich auf gar keinen Fall, dass Kunst im Vorfeld auf ihre "Harmlosigkeit" abgeklopft und nur dann veröffentlicht wird, wenn sie als unbedenklich eingestuft wird. Das einzige, das ich möchte, ist dass sich Kunst- oder schlicht Unterhaltungsschaffende ihrer Verantwortung bewusst werden, wenn es um wehrlose Unschuldige geht. Ich rede auch nicht von Verboten bei Zuwiderhandlungen, ich nehme mir einfach das Recht heraus, dieses oder jenes einfach gedankenlos und scheiße zu finden.

supervillain hat geschrieben:Die Welt ist nicht immer so düster und der Mainstream bittet nicht immer Hitler, Satan, Michael Bay und Spielberg zu Tisch um sich gegen die letzten denkenden Menschen zu verschwören, es soll auch Produktionen geben, die als Risiko für die Produzenten starten, und einzig und allein durch den Zuspruch der Zuschauer darüber entschieden wird ob eine Serie weiterproduziert wird, oder sich ein Film als so grosser Erfolg herausstellt, dass er in die populäre Kultur einfließt. Selbst wenn es einem manchmal so vorkommt, es ist kein in Stein gehauenes Teufelsrezept. (Jetzt hab ich aber einen Orden für positives Denken verdient, so kenne ich mich gar nicht )

Auch hier scheinst du mich missverstanden zu haben. Ich habe den Begriff "Mainstream" lediglich aufgrund der Massenwirkung des Films verwendet. Ansonsten wissen aufmerksame Delirianer, dass ich ganz bestimmt nicht alles verteufele, nur weil es mit Blick auf den großen Markt produziert wurde und bei einer breiten Masse auf Anklang stieß. Nicht umsonst kursiert diese Grafik:

!	Nachricht von: buxtebrawler
	Entfernt, da beim Bildhoster TinyPic leider nicht mehr verfügbar.

supervillain hat geschrieben:Wie stehst du eigentlich bei Italo Western zu dem Thema, schau dir nur mal das Finale, von "Mein Name ist Nobody" an, ich hab zwar zu den Produktionshintergründen nicht allzu viel Wissen bei dem Film, mir kann aber keiner erzählen das die Szenen ohne größere Verluste abgedreht wurden. Ansonsten ist das ja allgemein bekannt das gerade im Western Genre die Pferde erheblich leiden mussten.

Du hattest das Thema Tiersnuff angeschnitten und auch da stimme ich dir zu. Interessant, dass du daraus ableitend auf das Thema Pferde und Western verweist. Ja, auch darüber mache ich mir zunehmend Gedanken, je älter ich werde und tatsächlich war "Mein Name ist Nobody" dafür so etwas wie die Initialzündung. Tja, wenn man von Tiersnuff und Schlachtungen einmal absieht, gehört das sicherlich zu den extremsten Beispielen von "Nutztierhaltung". Gegen die bin ich nicht grundsätzlich, ich bin kein radikaler Veganer o.ä. und habe Respekt vor fähigen Tiertrainern, die ihren Schützlingen ein angenehmes Leben ermöglichen und denen es gelingt, ohne viel Leid zu erzeugen Tiere z.B. für Filme einsetzbar zu machen. Da gibt es aber sicherlich auch viel, viel Grenzwertiges und wie für manch Western die Pferde verheizt wurden, ist bestimmt übel. Ich muss aber zugeben, mich damit nie hintergründiger befasst zu haben. Gibt es Material dazu, wie man damals mit den Tieren gearbeitet hat, was das alles funktioniert hat, wie hoch die Verluste waren etc.?

buxtebrawler hat geschrieben: Gibt es Material dazu, wie man damals mit den Tieren gearbeitet hat, was das alles funktioniert hat, wie hoch die Verluste waren etc.?

zwar offtopic und der Artikel reisst das Thema auch nur oberflächlich an, aber...
http://www.spiegel.de/einestages/no-animals-were-harmed-tierquaelereien-bei-dreharbeiten-a-989702.html

Zum vierzigsten Geburtstag vom weißen Hai, der am 20. Juni 1975 in die Kinos kam, eine Handvoll filmhistorischer Parallelen, die vielleicht hier und dort die gewohnte Lesart des Films unterstützen oder korrigieren können.

Das der Film als Western gelesen werden kann, ist bekannt. Gerade das Finale verweist deutlich auf das klassische Duell (übrigens auch der Titel des ersten Steven Spielberg-Films) Mann gegen Mann... respektive Mann gegen (Knorpel-)Fisch. Ein Lächeln auf die Lippen dürfte dabei durch die Parallele zum Zigarillo im Mundwinkel gezaubert werden:

!	Nachricht von: buxtebrawler
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Ebenso spannend finde ich die Wiederkehr immer gleicher Bilder bei Spielberg, die sich vor allem bei einem Vergleich von JAWS und SAVING PRIVATE RYAN offenbaren. Was im einen Film die Massenpanik ist, ist im anderen der Sturm auf Omaha-Beach. Dem großen Chaos sind stets eine Vielzahl kleiner Geschichten und Einzelschicksale eingeschrieben - also ist auch die Narrationsstruktur beider Sequenzen identisch. Aber auch einzelne Bilder gleichen sich beeindruckend.


JAWS


SAVING PRIVATE RYAN

Ein Direktvergleich lohnt hier durchaus! Sogar das Bild der durchs Wasser trudelnden Geschosse findet sich in beiden Filmen!

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JAWS

!	Nachricht von: buxtebrawler
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SAVING PRIVATE RYAN

Um abermals auf Spielbergs ersten Film, DUELL, zurückzugreifen, die finalen Shots vom unter größten Mühen besiegten Genger sind ebenfalls identisch (obwohl Wüste und Ozean nicht weiter voneinander entfernt sein könnten). Beide Monster trudeln geschlagen und zerschmettert in eine Tiefe, umhüllt von Wolken (hier Staub, dort Blutwolken im Wasser)!


JAWS


DUELL

Zuletzt sei auf zwei Parallelen zu Hitchcock verwiesen. Zum einen findet sich, wieder bei der Massenpanikszene, in JAWS der sogenannte Vertigo-Effekt (ich bediene mich hier frech im Netz):


VERTIGO


JAWS

Dieser verzerrende, schwindelerzeugende und -simmulierende Effekt wird erzeugt, indem die Kamera während der Rückfahrt auf Schienen zoomt.

Zudem sei auf Spielbergs Bruch mit dem Production Code hingewiesen, der an Hitchcocks Frühwerk SABOTAGE (1936) angelehnt ist. Hitchcock bereuhte die Szene, in der ein unschuldiger Junge nichtsahnend mit einer Bombe durch London fährt und - durch Trödelei - letztlich für eine verheerende Detonation in einem vollbesetzten Bus sorgt. Den Tod so vieler Unschuldiger, speziell des Jungen samt Hund, nahm das Publikum dem späteren Meister der Spannung (hierfür ist die Sequenz ein Paradestück!) sehr übel. Der regulierende Production Code in den USA schränkte Szenen von Tod und Gewalt an Unschuldigen, speziell an Frauen, Kindern und niedlichen Tieren natürlich ein. Interessant ist darum, dass die ersten Haiopfer bei Spielberg eine Frau, ein kleiner Junge und ein Hund sind. Spielberg pfeift da einfach mal drauf In diesem Kontext kann JAWS aber auch als Bezugnahme zum Slasherfilm, respektive dessen Vorläufer, gelesen werden, denn zumindest die junge Dame im Intro des Films weist alle Charakteristika des weiblichen Opfers aus Slasherfilmen auf. So entfernt sie sich mit einem Jungen von der Strandparty, mach ihm Avancen, geht nackt baden... es ist natürlich klar, worauf das hinausläuft. Und so, wie der maskierte und im Dunkeln verborgene Killer im Slasher zwischenfunkt, funkt in JAWS eben der im Meer verborgene Killer dazwischen.

ab demnächst, ob da was drin ist zur diskussion tierangst?

karlAbundzu hat geschrieben:ab demnächst, ob da was drin ist zur diskussion tierangst?

ich hatte vor einigen Tagen einen Vortrag vom Wieland Schwanebeck zum Film gehört, wo er auch vom Buch sprach und diverse Ausblicke gab. Scheint mir sehr umfangreich zu werden, wobei zu deiner Frage leider noch kein Wort fiel. Insgesamt machte das Buch durch die Kurzvorstellung aber einen ausgezeichneten Eindruck und dürfte seine knapp 20 EUR auch Wert sein